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Hoy toca uno de estos post que son tan obvios que creía que no habría que hacer, pero que también de forma muy obvia me veo obligado a poner, porque permiten dejar de forma muy obvia, los intereses y las limitaciones de todo el mundo. (espero que el concepto obvio, haya quedado claro).

Ya hace tiempo hablaba de los problemas y limitaciones de los eurobonos, que en realidad sólo ofrecían ventajas para los acreedores extranjeros de nuestra deuda pública, (entiéndase, la banca internacional), en un proceso que supondría un alivio temporal de la situación a costa de empeorar la situación final y real del país. También en su día, a cuenta de la reforma de la constitución exponía que quedábamos a merced del Banco Central Europeo en ese momento y que el siguiente paso serían los eurobonos.

El otro día en una conversación me han recordado esto, y me han dicho que es evidente que me he equivocado y que además está muy claro que a Alemania no le interesa tal instrumento, que además está bloqueando con todas sus fuerzas. Son múltiples las noticias y análisis que confirman que Alemania ha bloqueado los intentos por implantar los eurobonos, lo que desmentiría claramente lo que yo trataba de anticipar. De hecho incluso hace un tiempo que no se habla de Eurobonos, sino que se usa aquello de “algún tipo de mutualización de la de deuda”.

Sin embargo, quizás deberíamos tener en cuenta un par de cositas tontas. ¿Qué son los eurobonos o el “algún tipo de mutualización”?. Pues es sencillo; se trataba de que un ente de la Unión Europea, emita deuda con la garantía de todos los países de la eurozona para que luego preste a su vez, (mediante préstamos denominados en euro y no en moneda nacional de los distintos países), estos fondos a los distintos países de la eurozona.  

Pues ahora me gustaría que se comparase lo que se pedía, con lo que se ha conseguido. Tenemos a la Unión Europea, emitiendo bonos, que garantizan todos los países de la eurozona de acuerdo a su participación, que a su vez presta a los distintos países.

Está claro que independientemente de los nombres, lo que está claro es que se pedían unos determinados instrumentos, que son exactamente los que hay. Es tan obvio que incluso Alemania en una rara declaración ha llegado a decir que los eurobonos no son necesarios, porque los fondos de los rescates son exactamente esto. Por supuesto, tenemos las presiones que llegan de Alemania para que los distintos países soliciten el fondo de rescate y también tenemos al Banco Central Europeo que está tomando y dejando de tomar medidas, para al final llegar a la misma situación.

La realidad es que a día de hoy está claro que no hay demasiadas posibilidades de esquivar la intervención, (tan sólo queda una que es la salida del euro, antes de firmar), lo que en definitiva, supone que sigo manteniendo lo que decía.

Lo realmente curioso es que tras las discusiones sobre cómo llegamos a esta situación no tiene tanto que ver con el instrumento elegido para dar una patada para adelante, sino para otro concepto que subyace a todas estas disquisiciones; aquel que se ha venido a llamar la cesión de soberanía. Cuando hablamos de eurobonos, hablamos de la cesión de soberanía a la unión europea, que en definitiva es un órgano en el que nominalmente estamos representados.

Vale que en Bruselas los intereses de España, (y otros cuantos países), cuentan bastante poco, de tal forma que se diseñan todas unas políticas que en realidad interesan a otros agentes, (tal y como el BCE se ha encargado de aclararnos en palabras, y las distintas instituciones europeas a golpe de recomendación/obligación dirigida desde Lobbies), pero en realidad el sistema de eurobonos podría conducir a un sistema en el que existiría alguna posibilidad de que aunque solo fuese nominalmente los distintos países tendríamos voz y voto.

En cambio, con el sistema de rescate, estamos todos asistiendo a lo que en realidad significa la transferencia de soberanía. Si nos damos cuenta, llegamos al mismo sitio, pero sin embargo hemos transferido la soberanía a Alemania, lo cual se acaba manifestando en tantos detalles que es difícil no darse cuenta.

En definitiva, lo que tenemos es la peor de las situaciones, en las que directamente nos encontraremos con los eurobonos, debiendo dinero en moneda extranjera, limitando nuestras opciones de salir de esta situación, en un entorno en el que no tenemos absoluto control sobre la política monetaria, tampoco sobre la economía fiscal y todo esto será entregado a una estructura que no tiene el mínimo pudor en ejercer el poder más allá de todo límite de acuerdo a sus propios intereses.

Luego diremos que estaremos arruinados porque somos poco competitivos o un desastre, pero en este juego es imposible que ganemos, mientras resulta que Alemania consigue que todos los países rescaten sus bancos, a un coste increíblemente absurdo, mientras genera para sus fondos negocios tan rentables  (y ruinosos para el resto de los páises), como los de renovables en España o como la gestión privada de numerosos servicios en los países periféricos.

Y cuando no podamos más, nos encontraremos escuchando aquello que se le ha dicho a Grecia, después de aceptar el rescate: ¡no podeis abandonar el euro y devaluar porque vuestra deuda pública se multiplicará!.

Vamos, que se le llama rescate a un conjunto de medidas que hunden a los países, pero en realidad son los eurobonos, entendido europa como un conjunto de países que toman las medidas que benefician a Alemania, (para que luego todo el mundo se sorprenda de que un país va bien y los otros de pena).

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  1. en respuesta a Juanluis314
    -
    #14
    30/07/12 12:15

    La deuda es odiosa por la misma razón que lo sería si rescataramos con dinero público cualquier otra corporación privada, digamos... una fábrica de minas antipersona. Y lo de "cubrir" el ahorro de los depositantes, se supone que se cubría con el FROB, aunque ya hemos constatado que se ha utilizado para rescatar cajitas y seguir manteniendo apesebrados (acémilas que se alimentan de un pesebre). Es una estafa mayúscula.

    SOLUCION: Que hagan un bail-in y los acreedores apechugen con sus "inversiones arriesgadas". Bankia en particular tiene pasivos suficientes para auto-rescatarse con una conversión a acciones de su deuda, ¿a qué viene que YO tenga que pagar vía impuestos esa capitalización?

    A mí no viene nadie a rescatarme si pierdo dinero en mis inversiones...

  2. #13
    29/07/12 10:25

    Muy buen articulo sin dudas. Y sin desperdicios. Solo me gustaria agregar que unas de las razones por la cual alemania no quiere los eurobonos, es porque la estructura actual del euro cambiaria radicalmente. En la actualidad (y hablando con simpleza) un euro que salga de espana o italia NO tiene porque regresar a estos paises. No es la realidad de US o Japon para poner dos ejemplo.

    Por lo que estos rescates a espana no es mas que un atraco por parte de alemania, ya que sabe que esos fondos terminara emigrando a su sistema financiero (en espana o grecia ni los politicos tienen su dinero en estos paises). Osea, que literalmente espana e italia o grecia estan siendo intermediarios entre bruselas y alemania.

    Con los eurobonos este esquema cambiaria radicalemente y a los alemanes no les conviene en absoluto eso. Es como que el petroleo deje de cotizarse en dollares yanquees, eso se traduce a guerra inmediatamente (favor de preguntarle al amigo saddam Hussein). Alemania tiene su mini-germanizacion del mercado europeo. Miren a como le sale a Alemania refinanciar sus deudas y miren a como le sale al resto (SIEMPRE LO HE DICHO, EL EURO NO ES MAS QUE EL MARCO CON OTRO NOMBRE).

  3. #12
    28/07/12 13:27

    En 2006 el Real Instituto Elcano realizaba un estudio analizando la trayectoria de España durante los 20 años que transcurren desde el 1 de enero de 1986, en que entra en vigor el Acta de Adhesión de España a las Comunidades Europeas, hasta el año 2006.

    En él se plasmaba que gracias a la voluntad, los esfuerzos y los sacrificios realizados durante estos últimos veinte años por los españoles, España había conseguido equiparar sus tasas de empleo, inflación, tipos de interés y deuda a las de sus socios europeos y haber saneado sus cuentas públicas y que a los largo de estos años España ha sido un socio leal y comprometido con la Unión Europea.

    La sociedad española se ha sacrificado y SÍ hizo con buena nota todos los deberes para poder formar parte del Euro con una economía saneada.

    Y por otra parte, el conjunto de la sociedad española NO ha vivido por encima de sus posibilidades, sino que ha sido víctima de un proceso especulativo a gran escala en la que una gran parte de los fondos llegados a España se han utilizado para generar la salvaje burbuja financiera e inmobiliaria que ha arruinado a muchos españoles y ha enriquecido a unos cuantos personajes del mundo de la política, las finanzas y los grandes conglomerados empresariales… que han llevado todas esas ganancias derivadas de la burbuja especulativa fuera de España, a cuentas en Suiza y a otros productos financieros domiciliados en paraísos fiscales.

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1187277-merril-citi-cuentan-intervenciones-rescates-hablan-futuro?page=3#comentario_1189365

    http://www.realinstitutoelcano.org/publicaciones/libros/publicacion_20_europa.pdf

  4. #11
    28/07/12 12:58

    Entre 1998 y 2000, mediante diferentes “Campañas de Comunicación Euro”, se informó a la sociedad española de las condiciones para que España formara parte del Euro y de los beneficios y derechos que íbamos a tener todos los españoles por ello. Esto se puede considerar un Contrato Social de la Unión Europea, a través del Gobierno de España, con la sociedad española. Estos son los puntos del contrato social con la UE:

    1) Sólo los países que han demostrado tener una ECONOMÍA SANEADA pueden tener el euro como moneda. (España cumplió los criterios de convergencia con una nota bastante alta).

    2 Una moneda común permite establecer una política monetaria europea que propicia un CRECIMIENTO UNIFORME DE LOS PAÍSES que integran el mercado único.

    3) Porque las condiciones de convergencia garantizan un clima de ESTABILIDAD ECONÓMICA que se traduce en un mayor crecimiento. En España esta estabilidad ya ha propiciado una inflación baja y estable que mantiene el valor de nuestros ahorros.

    4) Porque los bajos niveles de inflación y tipos de interés, junto con la DESAPARICIÓN DE LA INCERTIDUMBRE asociada a los tipos de cambio, incentivan las inversiones empresariales, lo que redunda en MAYORES TASAS DE CRECIMIENTO y en una MAYOR CREACIÓN DE EMPLEO.

    5) Porque el comercio entre los países del área euro se abarata al eliminarse los costes de cambio de moneda, lo que REPERCUTE POSITIVAMENTE EN LOS PRECIOS QUE PAGAN LOS CONSUMIDORES.

    6) Porque al ser el euro será una moneda fuerte los PAÍSES EUROPEOS se ven MENOS AFECTADOS POR LAS TURBULENCIAS EN LOS MERCADOS de divisas.

    7) Porque es posible comparar los precios de los productos de los diferentes países, lo que INCENTIVA LA COMPETENCIA y tiene un efecto de MODERACIÓN EN LOS PRECIOS.

    8) Porque los MERCADOS FINANCIEROS SON MÁS TRANSPARENTES, lo que tiene consecuencias positivas sobre los precios de los activos y pasivos financieros.

    9) Y porque, aunque percibimos todos nuestros ingresos en euros, su PODER ADQUISITIVO CONTINUA SIENDO EL MISMO QUE CON LA PESETA, ya que el uso del euro no puede servir de excusa en ningún caso para practicar subidas injustificadas de precios.

    ¿Cuántos puntos se han cumplido? ¿Podemos decir que la UE ha incumplido de forma unilateral el contrato?

    ¿Se puede demandar la nulidad del mismo en todo o en parte, y por tanto la nulidad de todos o parte de sus efectos?

    En última instancia, si la intervención sanguinaria de los mercados financieros y la omisión del deber de socorro del BCE hacia los países miembros privados de soberanía monetaria, aboca a España al empobrecimiento general de sus ciudadanos y al peligro de un estallido social de consecuencias imprevisibles…

    ¿Puede España quedar libre de los compromisos adquiridos con la UE?

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1187277-merril-citi-cuentan-intervenciones-rescates-hablan-futuro#comentario_1188693

  5. #10
    28/07/12 12:29

    Para poder llegar a comprender la situación en la que nos encontramos es imprescindible verlo con la perspectiva histórica de los acontecimientos ocurridos en los últimos 30 años.

    España partía siendo la 10ª potencia industrial mundial, aunque su industria se encontraba obsoleta y era poco competitiva. La solución consistió en desmantelar toda la industria siderúrgica, minera, naval, química, textil... provocando una destrucción masiva de empleo. (Aunque se denominó "reconversión industrial", en realidad fue una "eliminación industrial". Probablemente existía la solución de hacer viables estas empresas, pero por algún motivo no se quiso hacer).

    La llegada de los fondos estructurales europeos a partir de 1985 sirvió para alimentar los movimientos especulativos de capital a corto plazo a la caza de la máxima rentabilidad.

    A partir de la década de los 90 se empieza a privatizar empresas públicas como Endesa, Indra, Ence, Repsol, Argentaria y Telefónica. (Hoy en día se discute si estas privatizaciones de "empresas de todos los españoles" se hicieron a un precio irrisorio para los inversionistas).

    Siguen llegando subvenciones comunitarias a cambio de limitar la producción agrícola y ganadera, con objeto de frenar la competencia en calidad y precio de los productos españoles respecto a otros países de la CEE.

    En 20 años (período 1980 - 2000), toda esta industria fue sustituida por el nuevo modelo económico de construcción y turismo que ha propiciado una gran dependencia comercial con el exterior en bienes de alto valor añadido que junto con la burbuja especulativa financiera e inmobiliaria ha provocado que la crisis afecte mucho más a España que a otros países de la Eurozona.

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1187277-merril-citi-cuentan-intervenciones-rescates-hablan-futuro?page=3#comentario_1189716

  6. en respuesta a Abarat
    -
    #9
    27/07/12 23:02

    Estoy totalmente de acuerdo ctigo,y tu lo explicaste con un sencillo cuento,de un auto,habría otros mil cuentos similares para explicarlo,simplemente a eso fui,pero la realidad se resume a que adquiriste deudas que no podías ,para pagar cosas q no necesitabas,y no controlaste en que se gastaba,y ahora tienes q pagar ,si quieres.......

  7. en respuesta a Yo mismo
    -
    #8
    27/07/12 22:51

    No hable de nivel de particulares,tienes razón ,pero que quiere decir, cuando entre a la eurozona pensé....

    _¿?fue la clase política quien lo hizo,no sabían lo que firmaban?no sabían que los alemanes pueden vivir para el trabajo,y a la larga su productividad y tecnología te va a devorar?a eso me refiero con cuentos, y olvidate,es un olvidate,con todos los políticos será lo mismo,es mas te digo,por mas buenas intenciones que tengas,si hoy te eligieran presidente,que dudo q alguien con tus buenas intenciones quiera serlo,caerías en el mismo rollo,saludos

  8. en respuesta a Pocholo r.
    -
    #7
    27/07/12 22:40

    No lo digo con desprecio a nadie ,perdón, si a la clase política ,
    Tu defiendes primero al psoe y al pp,y luego dices que derrocharon en solventar banqueros,es una incoherencia de quien quiere tener la razón,a mi creeme me importa muy poco tener la razón,hace anios perdí ese deseo del ego
    ME tildas de fundamentalista y hablas de no pagar deudas q contrajeron partidos politicos a los que tu defiendes,je
    La vida esta llena de cuentos como los que te, hacen ,o uno se hace a si mismo,y no escribiste mas q cuentos ,
    saludos

  9. en respuesta a Dabulper
    -
    Nuevo
    #6
    27/07/12 17:31

    ¿Por que la deuda es odiosa? Segun la definición de Deuda Odiosa
    http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa#Definici.C3.B3n_de_Alexander_Sack, es bastante subjetivo la definición de duda odiosa.

    Veamos las caracteristicas que se suelen dar.

    1 - El gobierno del país recibe un préstamo sin el conocimiento ni la aprobación de los ciudadanos.
    2 - El préstamo se destina a actividades no beneficiosas para el pueblo.
    3 - Aunque el prestamista está informado de la situación descrita en los puntos anteriores concede el préstamo -normalmente por el alto interés que recibirá

    EL primer punto se ha aplicado sobre a todo regimenes ilegítimos o no democráticos. No es el caso. El segundo hay diferentes interpretaciones de si es bueno o no rescatar los bancos, y el tercero es eminentemente claro, los paises nos han dado el prestamos con un interes muchisimo mas bajo que el de mercado.

    Y esto solo sobre el erscate a los bancos que es una minucia, si lo comparamos con un rescate total, donde el fin del dinero seria pagaar nominas y servicios publicos casi en totalidad, por lo tanto decir que iría en contra del pueblo es mucho decir.

    a mi modo de ver, es un problema de responsabilidad. España se metió en una comunidad con unas normas públicas desde el principio, que estaban a disposición de todos los ciudadanos. Tanto el funcionamiento del BCE como la cesion de la politica monetaria. Y como país hay que ser responsable con las decisiones tomadas. El decir dejamos de pagar, me parece una decisión tremendamente irresponsable. No se a vosotros a mi se me ha enseñado que hay que ser responsable con las deciones que se toman, sobre todo cuando se toman conscientemente y con acceso a información veraz. Otra cosa es que se acuerden quitas de deudas con los acreedores, si a estos se les hace ver que como solución es mucho mejor de cara a sus intereses ya que permitiesen una mas rápida recuperación y por tanto una mejora del deudor en sus posibilidades de hacer frente al restante de la deuda.

  10. en respuesta a Pocholo r.
    -
    #5
    27/07/12 13:34

    Es obvio como dices, que la deuda contraida con Eurolandia para rescatar a Bankia (en lugar de hacer un bail-in y que apechugen sus acreedores) es desde cualquier punto de vista odiosa (aunque esté denominada en euros), y puede que en un futuro no muy lejano, tras algún cambio político, dejara de pagarse.

    Por tanto, cualquier cambio político en esa dirección en España será seguramente abortado, como lo fue en Grecia. Véase por ejemplo el paripé de Papandreu: firma un rescate de Grecia y poco después habla de un referendum, los norte-europeos se alarman y nanay del referendum, provocando la dimisión de Papandreu y la implantación de un gobierno alternativo... Sin embargo, Papandreu obviamente hizo todo de forma planeada (firmar rescate, proponer referendum y dimitir) pues si no, ¿cómo se entiende que 4 días antes de proponer lo del referendum decapitara la cúpula militar griega (una de las fuerzas armadas más levantiscas del continente)?

  11. #4
    27/07/12 10:34

    Los bancos se dedicaron a coger el dinero barato, y prestarlo caro, las inmobiliarias se dedicaron a comprar suelo barato, construir, y vender el paquete caro, el gobierno en su limbo de eficiencia fiscal (España tenia lo mejor de lo mejor en bancos, sistema impositivo...todo era magnífico) se limitó a pillar y no consideró nada de viabilidad del sistema.

    Ya lo estamos viendo con las declaraciones de Rato, Salgado y amigos. Todos ellos, su función era, evitar algo (la insolvencia de Bankia, el rescate de España, la intervención de la entidad por el BDE ...etc). No estaban para mejorar, estaban para "evitar", que eso, en política, es sinónimo de "tapar".

    Nadie se ha hecho responsable de nada porque a nadie se le hizo responsable de nada. Es como si se te rompe el coche en medio de la carretera y buscas ayuda desesperadamente en la carretera. En "el mundo de las maravillas" de ZP y Rajoy, esperan convencidos que pasará un mecánico, les arreglará la avería en 20 min y sin cobrar nada, total era una nimiedad, un favorcillo que nada cuesta. La realidad es que sólo pasa gente con 2 dedos de frente, ve que el motor ha explotado y echa humo. Le recomiendan que cambie el motor a lo cual responden que no, que sólo necesita 2 arreglillos.

    España no tiene motor, y sin motor, no puede crecer, simple y sencillo. El 80% del empleo generado en España era por pymes, las cuales, muchas de ellas, dependían de comercio nacional. Gracias a las medidas que recomendaron LAS GRANDES, han reventado la renta disponible y, weno, ya os sabeís el resto.

    SI NO HAY MODELO, NO HAY CRECIMIENTO.
    SI NO HAY INVERSIÓN, NO HABRÁ MODELO (I+D+i actualmente España = 0)
    SI NO HAY EDUCACIÓN, NO HABRÁ INVERSIÓN (si hay poco dinero, encima proyectos de mierda)

    España sólo le queda una senda. En conjunto no puede igualar ya a Alemania y otros. Algunas empresas si pueden, pero España como tal, no es posible.

    Datos: en el último informe GEM, España no tiene demasiado que envidiar a otros países en iniciativa empresarial, pero las empresas que se crean, apenas pueden (o necesitan) contratar personal. Si el modelo de contratación de pymes, ha cambiado, las tendencias de contratación y consumo, cambiarán igualmente.

    España, no volverá a ser en mucho tiempo lo que ha sido, no ya por crisis, sino xq el modelo que teníamos reventó, el que se está imponiendo, no lo explotamos. Y el Estado que, en fin, a su bola.

  12. #3
    27/07/12 10:28

    Lodeiro, he desglosado tu argumentación en 4 puntos.

    1. Entraste en la Eurozona sin disciplinar las cuentas.

    2. Gastaste lo que no tenías.

    3. Ahora hay que pagar.

    4. Lo demás son cuentos.
    --------------------------------------------------------------

    Voy a poner pegas a tu argumentación punto por punto.

    1. No es cierto que España entrase en la Eurozona sin disciplinar las cuentas. De hecho, creo recordar que, según la prensa de la época el gobierno del PP cumplió mejor los criterios de acceso, a la moneda única, que países como Alemania que al parecer incumplieron algunos requisitos, o como Grecia, que supuestamente falseó las cuentas públicas para poder entrar en el club del euro.

    2. No es cierto que España gastase lo que no tenía. De hecho, España tanto con el PP como con el PSOE siempre fue un alumno aventajado de la ortodoxia neoliberal. España antes de la crisis tenía superávit en sus cuentas públicas. Rato, Solbes, Salgado han sido ministros de economía que han destacado por controlar obsesivamente tanto el déficit como la inflación.
    España está endeudada no por derrochar excesivamente, sino porqué los banqueros se endeudaron, "y en vez de cerrar sus negocios y volver a ser empleados", consiguieron que los gobiernos españoles de PSOE y PP asumieran vía FROB y vía los sucesivos rescates sus deudas.

    3. Lo de que: "Ahora hay que pagar" es muy discutible. Verás, me puedo declarar insolvente y no pagar. O bien, puedo declarar que la deuda es odiosa y negociar con los acreedores una quita del 95% y resetear la economía. O bien, puedo salir del euro, comprarme un impresora y pagar a los acreedores con papel de WC impreso con la efige del tío Gilito en cada billete y si les gusta bien y si no les gusta también, porqué es lo que hay.

    4. Decir que los argumentos de los demás son cuentos... Es decir, descalificar los argumentos de los demás en vez de rebatirlos, pues no sé. Yo diría que denota: desprecio a las ideas de los demás,fundamentalismo en defensa de las propias,incapacidad,arrogancia y básicamente vagancia.

  13. en respuesta a Lodeiro
    -
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    #2
    27/07/12 10:16

    yo al plan este de "olvidate" le veo lagunillas.... más que nada porque luego resulta que tengo que subsistir a base de tópicos y que se toman decisiones que nos llevan al desastre...

    Pero vamos. si quieres olvidarte de, pues lo haces y punto. no seré yo quien te diga que no lo hagas.

    Por cierto, cuando entras en la eurozona, crees que entras en un grupo en el que todos mejoremos, no en un sitio en el que se ponen unas políticas que en todo momento benefician a uno. Luego resulta que tampoco entendía esto de que tengamos que garantizar las deudas de los bancos... (porque oye... hay por ahí 100.000 millones de deuda que no ERAN MIOS hasta recientemente), tampoco se debería olvidar que lo que gastaste... tiene bastante guasa y sobre todo beneficiarios... (¿o es que podemos ver las pérdidas de unos sin ver los beneficios de la otra parte?).

    En fin, no creo que sea conveniente olvidar cosas. Creo más importante ver procesos, porque a lo mejor si ampliamos la vista y nos salimos de los tópicos comprendemos mejor la situación y hasta salen las soluciones...(o por lo menos no nos metemos en más problemas, con el agravante de que luego nos digan aquello de no lo vi).

  14. #1
    27/07/12 02:50

    Perdon,pero no hay nada nuevo ,cdo firmas la entrada a la eurozona,ya sabes lo que pasa,sino cumples .entregas soberanía ,el problema fue entrar a la zona euro sin disciplinar primero las ctas,gastastes lo que no tenias,a nivel micro es lo mismo,eres empresario, te endeudas ,cierras, vuelves a ser empleado,o seas pierdes soberanía,la verdad
    olvidate de todo el proceso q ctas,pediste prestado para la juerga,gastaste de mas,y ahora hay que pagar, eso es lo obvio,lo demás son cuentos,
    saludos


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