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¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?

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¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
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¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
#1

¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
Buenos días,

He buscado sobre este tema en el foro y aunque he encontrado algo no responde a todas mis preguntas. Entiendo el beneficio en el tratamiento fiscal que aporta el fondo de inversión sobre el ETF pero, a partir de ahí, no sé encontrar otras ventajas adicionales (observar que estoy hablando de gestión pasiva, siguiendo algún índice). Ante eso, me surgen las siguientes preguntas :

1.- ¿Conlleva más riesgo de liquidez y contrapartida un ETF? ¿Es la gestora del ETF la que pone bid y ask price? Por otro lado, ¿un ETF está "fuera del balance" de la gestora al igual que lo está un fondo de inversión?
¿No da un cierto "miedito" lo de la réplica sintética que veo en algunos ETF´s (entiendo que con derivados)? ¿Se hace tbn esa réplica sintética con los fondos de inversión de gestión pasiva? ¿Y lo de los préstamos de títulos?

2.- Tengo entendido que fuera de España el tratamiento fiscal de los Fondos de Inversión es diferente. Siempre he querido entender que no existe la posibilidad de hacer traspasos sin pasar por Hacienda. ¿Es así? Por lo cual, ¿en qué se diferencian fuera el ETF del Fondo de Inversión?

Muchas gracias


#2

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
El ETF es mucho mas flexible y ágil, a la hora de reaccionar ante circunstancias del mercado. Los riesgos de liquidez del ETF son los mismos que en una acción, básicamente que nadie te lo quiera comprar. En el fondo mas, si tu solicitas el reembolso y no hay liquidez bastante, en un shock de mercado, primero lo que va a tener que hacer el fondo es vender las acciones si puede y al precio que pueda, y luego pagarte a ti.

En cuanto a la elección, es personal. Si es para gestión pasiva, y solo piensas comprar y no vender, te da igual un fondo que un ETF. Pero los traspasos te podrían venir bien si, por ejemplo, existe una burbuja evidente en un índice determinado, como ha pasado por ejemplo en algún momento en el Nikkei, SP500 o Nasdaq, y quieres pasar todo o parte a un fondo activo que pueda salvarse de la quema...

También tienes que valorar los costes de unos y otros, y decidir.

Yo personalmente prefiero fondos, pero solamente por el tema de poderlos traspasar sin tributar. Si no fuese así quizá preferiría ETF.
#3

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?

Top 100
Valentin
Respuestas breves y a mi juicio:

  • ¿Conlleva más riesgo de liquidez y contrapartida un ETF?, NO
  • ¿Es la gestora del ETF la que pone bid y ask price?, NO
  • ¿un ETF está "fuera del balance" de la gestora al igual que lo está un fondo de inversión?, SÍ
  • ¿No da un cierto "miedito" lo de la réplica sintética que veo en algunos ETF´s (entiendo que con derivados)?, Haz uso de ETFs de réplica física
  • ¿Se hace tbn esa réplica sintética con los fondos de inversión de gestión pasiva?, Leerse siempre la documentación del fondo antes de invertir, en la que podrá encontrar bajo política de inversión como se réplica el índice. La réplica sintética se usa en ETFs, en fondos indexados no existen o puede que sean poco común; pero hoy la situción es la que es y mañana pueden incorporarse nuevos fondos de inversión con nuevas políticas.
  • ¿Y lo de los préstamos de títulos?, Si se hace con un pequeño porcentaje del patrimonio del fondo "no pasa nada". Suele hacerlo la gestora con objeto de recaudar algo de dinero que permite a) reducir los costes de gestión del fondo, o/y b) reducir el tracking error del fondo. El riesgo del préstamo de acciones depende de la calidad de las garántias que acepte la gestora por prestar acciones del fondo.
  • Tengo entendido que fuera de España el tratamiento fiscal de los Fondos de Inversión es diferente. Siempre he querido entender que no existe la posibilidad de hacer traspasos sin pasar por Hacienda. ¿Es así?. Comprar fondos en el extranjero no es común, ya que imagino que debes tener una cuenta de inversión en el exrtanjero como residente extranjero. Es posible hacerlo, pero para patrimonios "importantes", diría yo. El tratamiento fiscal de la compra de un fondo de inversión en el extranjero posiblemente tenga un trato diferente al de un fondo comprado en España (para un inversor residente español) y debería respondernos un asesor fiscal o persona capacitada para respondernos. En cualquier caso, no se puede "Traspasar" un fondo comprado en el extranjero a uno español sin pasar por hacienda, porque lo del traspaso sin tributar a HAcienda Española creo que es algo que ocurre de forma excepcional en España. Lo que quizás si pueda hacerse es "pasar" un fondo que tengas en una entida fuera de españa, a una entidad financiera en España que comercialice el mismo fondo; para ello se pagan comisiones por el servicio; pero eso tiene otro nombre español (en el que ahora no caigo), y en cualquier caso no se trata de un traspaso de características iguales a las de un traspaso entre fondos en España.
  • ¿en qué se diferencian fuera el ETF del Fondo de Inversión?, Practicamente nadie compra un fondo de inversión en el extrangero (salvo que no lo encuentre en España). Pero, además del posible diferente trato fiscal, se precisaría por ejemplo abrir cuenta en una banca de inversión para comprar el producto, lo cual requeriría pues gastos de cuenta corriente elevados y cuenta de inversión, y otros inconvenientes por no hablar ya del idioma del país en el que desees contratar el fondo de inversión. Un ETF lo puedes comprar desde cualquier broker, estándo domiciliado en cualquier país europeo que cumpla con la normativa UCITs. De modo, que para fondos de inversión que no encuentres en España, puedes buscar el producto deseado entre el abanico de ETFs y comprarlo desde España.

Espero esta respuesta te sea de ayuda.

Saludos,
Valentin

"Be great at what you do"...Talmud www.rankia.com/6128763 http://bit.ly/2wDbccQ

#4

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
Pues sí, Valentin, de gran ayuda. Muchas gracias.

Abusando de tu expertise, sigo preguntando :

*En realidad lo que me da "miedito" de la réplica sintética es más de riesgo sistémico que de un ETF en concreto. La cobertura de posiciones/riesgos a través de derivados siempre me ha asustado. Yo soy de los viejos que recuerdan la caida del fondo LCTM gestionado por los nóbeles Merton, Scholes , y no sé, desde mi desconocimiento no sé si deberíamos estar tranquilos. Mientras que el crédito y la liquidez han sido abundantes creo que no ha tenido porqué haber problemas, pero ¿tiene que ser así siempre? Por no hablar de ETF´s apalancados y el préstamos de titulos con su riesgo correspondiente de contrapartida.

Seguramente será más pera mental mía que otra cosa. El tema es que aun habiendo alguien que quiera controlar toda esta maraña de interrelaciones (regulaciones UCITS y estas cosas), me parece hipercomplicado y no sé hasta que punto posible. Ya digo, desde mi absoluto desconocimiento de todas esas regulaciones y controles.

* Con respecto a las preguntas referidas a fondos en el extranjero creo que no me he explicado bien. No estaba hablando de tener fondos en el extranjero por mi parte sino sobre ellos en general..........Es decir , mi duda es que si en el extranjero el tratamiento fiscal de fondos de inversión y ETF´s es igual , ¿qué sentido tiene para sus inversores que existan esas dos categorías?  

Muchas gracias de nuevo, Valentin
#5

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
Una ventaja de un ETF sobre un fondo que no se suele mencionar es que si reembolsas un ETF te ingresan el total, mientras que en un fondo hacienda te retendrá parte de la plusvalía.


#6

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?

Top 100
Valentin
 En realidad lo que me da "miedito" de la réplica sintética es más de riesgo sistémico que de un ETF en concreto. La cobertura de posiciones/riesgos a través de derivados siempre me ha asustado. 
Siempre he predicado en Rankia, que se haga uso exclusivamente de réplica física para evitar el riesgo que mencionas. 

 Es decir , mi duda es que si en el extranjero el tratamiento fiscal de fondos de inversión y ETF´s es igual , ¿qué sentido tiene para sus inversores que existan esas dos categorías? 
Entiendo. Cada país europeo tiene su propio tratamiento fiscal de productos de inversión (Fondos, ETFs,...). Bien, lo que preguntas es si a igualdad de tratamiento fiscal de ambos productos, cual de ellos deberíamos elegir; que características distintivas existen entre ambos productos para la toma de decisión de la elección de producto.

Lo que es un fondo de inversión imagino ya lo sabes.

Hace muchos años, las gestoras de fondos decidieron comercializar son fondos de inversión, no solo a través de Bancos y boutiques de fondos (en los que el inversor debía pagar Comisiones de Suscripción, de Reembolso, inversión mínima elevada de un determinado fondo,...), y comercializar el fondo de inversión mediante un nuevo canal, la bolsa.

Un ETF, no tiene ese tipo de costes que la boutique de fondos puede permitirse cobrar si lo desea (pues no hay que pagar a una boutique de fondos por el sevicio). El ETF lo que hace es comprar las acciones del fondo de inversión en cuestión, y declararlo como ETF para que cotice en bolsa (explicado de forma muy vulgar); aquí lo que compras son participaciones de un ETF a un determinado valor en la mismísima bolsa a un iNAV (precio en tiempo real). Un fondo lo puedes comprar o vender unicamente a precio de cierre NAV.
Quienes ofrecen liquidez del ETF es un conjunto de grandes bancos comerciales denominados los Market Makers, que son los que ponen la orqulla bid ask en función de la liquidez de los títulos que contenga el fondo o ETF pues ya sabemos que el ETF debe comprar los títulos al Fondo de inversión.

En la compra/venta del ETF pagas al Broker la comisión de compra/venta. Como la volatilidad intradiaria de la cotización del ETF suele ser frecuentemente algo volatil, lo que suelo hacer es poner una orden de compra limitada al precio que espero poderla comprar "con descuento", es decir, si veo que la cotización fluctua en tre 10€ y 9,70€, pues pongo la orden de compra a 9,70€ y veo si me entra la orden (de este modo, puedo arañar, el coste que me ocasiona pagar al broker por la compra, solo a título ilustrativo para que se me entienda la idea).

Y muchos pensarán, que cuando compran un fondo de inversión, que se pagan por la compra-venta de títulos al comprar participaciones del fondo de inversión. Esto no es así, pues el gestor del fondo tiene que comprar acciones con el dinero que ingresa el inversor, lo que ocurre es que por la compra de acciones con la aportación que yo hago al fondo, se repercute sobre el VL del fondo. Es decir, ese coste se repercute sobre el VL del fondo y lo pagan todos sus partícipes. Es un coste "oculto".

¿Es mejor o peor para mi como inversor que el coste de compra-Venta de acciones se repercuta entre todos los partícipes del fondo y no se me repercuta todo el coste a mi mismo?
Para el inversor a largo plazo ha sido en muchos casos de determinados fondos "desfavorable". La explicación es la siguiente: Muchos institucionales hacen comra-venta masiva de participaciones del fondo y los costes los pagan especialmente los inversores de largo plazo. Es por ello, que determinadas gestoras, como Vanguard entre otras, para evitar que se haga trading con sus fondos, les respercute un coste adicional a éstos que va a parar al propio fondo para recompensar al partícipe por éste hecho.

Espero haberme explicado de forma que se me entienda.

Saludos,
Valentin

"Be great at what you do"...Talmud www.rankia.com/6128763 http://bit.ly/2wDbccQ

#7

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
Gracias, Valentin :

1.- ¿Estoy entendiendo bien si digo que detrás de un ETF siempre hay un fondo? ¿Y alguien, posiblemente el market maker, haciendo arbitrajes entre iNAV y NAV? ¿O se me ha ido demasiado? ;)

2.- Interesante estrategia la de posicionar órdenes con compra limitada al precio. Lo pondré en práctica en la siguiente operación que haga. Siempre me ha molestado bastante que se me lleven un piquillo en cada operación aunque personalmente no sea para nada de "trading".

Por cierto, ¿cuál sería un spread razonable en ETF´s de los importantes, me refiero por ejemplo a un SP500 de Vanguard o Blackrock? Trabajo con R4 y en las pocas operaciones que he hecho he tenido la impresión de que los spreads eran demasiado grandes.

3.- Muy interesante lo que hace Vanguard de cargar coste al trading para no penalizar a los de largo plazo. Una especie de tasa Tobin interna de la gestora ;)

De nuevo, muchas gracias 
#8

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?

Top 100
Valentin
 ¿Estoy entendiendo bien si digo que detrás de un ETF siempre hay un fondo? 
Yo diría que la mayoría de ETFs y particularmente los ETFs indexados importantes SI tienen un fondo de inversión detrás.

 ¿Y alguien, posiblemente el market maker, haciendo arbitrajes entre iNAV y NAV? ¿O se me ha ido demasiado? 
Aquí es importante entender el mecanismo de creación y venta de participaciones de ETFs, o como en inglés se denomina el "creation redemtion process". Informate y busca en la wikipedia, iShares (apartado de formación), y otras fuentes que consideres competentes en la materia.

 ¿cuál sería un spread razonable en ETF´s de los importantes, me refiero por ejemplo a un SP500 de Vanguard o Blackrock? 
Pues en éste caso concreto, muy bajo. del 0,07% en estos momentos. El bid ask spread cambia continuamente durante la sesión de mercado, como cambia la cotización. Adjunto gráfico del ETF de iShares en la bolsa de Frankfurt.

Saludos,
Valentin
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Bid ASk Spread
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#9

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
La única y gran ventaja de los Fondos sobre los ETF es el impacto fiscal, si supones una inversión de por ejemplo 100.000 euros en varios años, si le sacas un 30% por ejemplo, en el Fondo puedes traspasar SIN TRIBUTAR y ese dinero lo sigues teniendo integro para poderlo trabajar durante varios años, ese veintitantos  por ciento que pagarías en el ETF, te lo quedas tu y lo puedes seguir capitalizando.
Si inviertes a corto plazo y VENDES(menos de un año por ejemplo), siempre es mejor el ETF en mi opinión, ya que en el ETF no te retienen y en el Fondo si te retienen.
Pero como digo siempre que cada uno haga lo que quiera pueda y le dejen.
#10

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?

Top 100
Valentin
Otro aspecto a indagar, sería conocer el "tracking error" del fondo y del ETF.

Como un Fondo precisa de un cierto porcentaje (digamos un 6% más o menos) en Cash para reembolsar dinero a los partícipes del fondo sin tener que estar vendiendo acciones y reponderando la composición del índice, el ETF no precisa de posición en Cash. Es decir, intuyo que el ETF rinde al 100%, mientras un fondo quizás solo al 96%. Y ello, si estuviese en lo cierto, debería reflejarse en el tracking error (menor retorno para fondo que para el ETF). Tendríais que comprobarlo y a plazo de 15 años. En cortos plazos temporales, quizás no se detecte éste hecho.

Saludos,
Valentin

"Be great at what you do"...Talmud www.rankia.com/6128763 http://bit.ly/2wDbccQ

#11

Re: ¿ETF o Fondos de Inversión para gestión pasiva?
De nuevo, mil gracias por tus respuestas, Valentín.

Lo del tracking error de fondos vs ETF's algo a seguir....le veo todo el sentido a tu argumento.

Sigo aprendiendo. Un saludo