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Knownuthing 21/11/14 14:53

Ha respondido al tema Invertir en el Sector Espacial: La última frontera

Yo pienso que el futuro no va a tener nada que ver con el pasado. Así planteado, la decisión entre tirar la energía o hacer hidrógeno, parece obvio hacer hidrógeno, pero las cosas no son tan sencillas. Construir las infraestructuras necesarias para fabricar, distribuir y utilizar ese hidrógeno tienen un fuerte gasto energético. La naturaleza no concede financiaciones. Movimiento de tierras, cemento, hormigón, metales, plásticos, transportes, fabricación de componentes, cada paso y cada parte requiere un gasto de energía que se paga por adelantado en combustibles fósiles, electricidad y recursos. Ese gasto es muy grande, y puesto que proviene de una cantidad finita, se está detrayendo de otros usos, como instalar más renovables. Si lo usamos en hacer infraestructura de hidrógeno, nos va a devolver un 10% de la energía sobrante de los picos de demanda. Si lo usamos en hacer más renovables reducimos nuestra dependencia de los combustibles fósiles. La decisión no es neutral. No se trata de aprovechar energía que de otro modo se desperdicia, se trata de invertir nuestra energía en recuperar un 10% de la que se pierde o en conseguir más energía.

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Knownuthing 21/11/14 14:37

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¿Mis limitaciones? jaja, esa es buena. Hasta la Wikipedia tiene que estar equivocada para que tú tengas razón. Sostenella y no enmendalla. Aquí termina esto. Lo que sigue si quieres lo entiendes y si no no, me da igual. Un vector energético NUNCA puede ser alternativa a una fuente de energía. Para sustituir la gasolina como combustible por el hidrógeno como combustible, necesitas primero sustituir el petróleo como fuente de energía por otra fuente de energía. Dicha fuente de energía tiene que producir un 90% más que el equivalente al petróleo, para que al convertirla en hidrógeno tengas el equivalente a la gasolina, dado que en la producción del hidrógeno se pierde el 90% de la energía original. Y los entendidos no dicen eso, porque si lo dicen no son entendidos. Al menos no en física, termodinámica y economía, que es lo que importa.

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Knownuthing 21/11/14 12:39

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Extraído deWikipedia: No siendo el hidrógeno una fuente de energía, sino un vector energético, el impacto medioambiental del hidrógeno dependerá de la fuente de energía empleada para su obtención.No son ganas de discutir, es que realmente no sabes de qué hablas. Ni siquiera de los conceptos fundamentales del tema que estás discutiendo. Te has leído unos artículos, te los has creído sin el mínimo análisis, y a correr. El mundo puede ser salvado por el hidrógeno si solo estos gobernantes espabilan y se libran de los malvados grupos de presión.

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Knownuthing 21/11/14 12:32

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Pues yo si te digo que están equivocados, al menos a gran escala, porque es una imposibilidad energética. No puedes basar un sistema a gran escala en un vector que tiene unas pérdidas tan altas a menos que tu producción de energía crezca mucho, y vamos a un mundo donde la energía va a ser más escasa, no lo contrario. Igual son los mismos que te dicen que el futuro está en la fusión. Entonces va a sobrar tanta energía que no sabremos que hacer con ella. Pero mejor búscate una buena silla para esperar. Vamos a crear el campo de la energía-ficción (Enfi), que parece ser un tema muy popular estos días. Los hidruros metálicos requieren de temperaturas de 120-200“C para liberar el hidrógeno. ¿Quién proporciona esa energía? Es otra forma de rebajar aún más el rendimiento, quizá podamos llevarlo al 1%. Obviamente a un submarino militar le importan tres carajos el rendimiento energético y la economía, pero el mundo no es un submarino militar, así que la analogía no dura mucho. Hay muchísimas investigaciones tanto en almacenamiento y producción de hidrógeno como en fuentes de energía alternativa y yo me canso de ir una por una. La prueba del algodón es que estén siendo comercializadas con éxito, en caso contrario pertenecen al campo de la En-fi, y paso de discutir alternativas ficticias. Quien quiera apostar su supervivencia en tecnologías ficticias allá él.

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Knownuthing 21/11/14 12:12

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Una cosa es que el Hidrogeno no sea una fuente de energia PRIMARIA, pero decir que no es una fuente de energia...¿Te has leído los links de Wikipedia? ¿Dónde aparece el hidrógeno listado, en fuentes de energía o en vectores energéticos? Ahora resulta que estamos todos equivocados menos tú. El hidrógeno funciona igual que una batería. En una batería tu metes electricidad, la almacenas y luego recuperas electricidad, pero menos, por las perdidas. En el hidrógeno tú metes energía de una fuente, sea electricidad o combustible. la almacenas y luego recuperas energía, normalmente por combustión. El hidrógeno es un mal vector energético, porque pierdes el 90% de la energía que metes. Aquí los únicos que pierden pasta son los ciudadanos, cuyos gobiernos subvencionan actividades que no deberían. Las empresas que fabrican hidrógeno ganan pasta o no lo harían. El hidrógeno ya he dicho que es caro. Hay muchas cosas que no son rentables energéticamente pero que si lo son económicamente.

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Knownuthing 21/11/14 11:49

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¿Que el H2 no es fuente de energia? Diria que tienes una leve confusion con los conceptos.Tú tienes un grave problema de conocimientos básicos. No distingues entre fuente de energía y vector energético (carrier). La principal diferencia es que en el vector energético primero tienes que meter la energía y como hay pérdidas, luego sacas menos. En el caso del hidrógeno, recuperas con suerte un 10% de lo que metes. Empieza por aquí: Fuente de energía Vector energético No creo que esten perdiendo tiempo y dinero en una energia que no tiene futuro.No lo están perdiendo, están ganando dinero que proviene principalmente de los impuestos vía subvenciones y apoyos. De momento queman petróleo que aún está barato, para producir hidrógeno que está muy caro y además les damos pasta. Ya lo creo que ganan.

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Knownuthing 21/11/14 11:02

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Veo que no nos entendemos. Dado que el hidrógeno no es una fuente de energía, ese video del que hablas no tiene sentido, no puedes evolucionar de una fuente de energía a una no-fuente. Una sociedad basada en el hidrógeno es una sociedad que desperdicia el 90% de la energía que es capaz de generar en crear, comprimir, almacenar, transportar y utilizar hidrógeno. El problema de nuestra sociedad es que no le va a sobrar energía sino que le va a faltar, así que pasarse al hidrógeno implica que le faltaría más energía, no menos. Es decir, con el hidrógeno se agrava el problema energético. El hidrógeno a 1 atm de presion y 20“C es el combustible menos energético de la Tierra con diferencia. Cuando dices que triplica la energía de la gasolina te refieres al hidrógeno líquido, que requiere estar presurizado y a una temperatura de -252“C. ¿Sabes la cantidad de energía que hace falta gastar para mantener esas condiciones? ¿Sabes que el hidrógeno líquido presenta pérdidas del 1% diario?

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Knownuthing 20/11/14 21:56

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El petróleo (o gasoil) que mueve petróleo va al computo de ERoEI del petróleo reduciéndolo. El hidrógeno al no ser una fuente sino una conversión no tiene ERoEI, dado que como toda conversión, solo tiene perdidas (el ERoEI siempre es negativo), a las que se llama eficiencia de conversión. Es como quemar carbon para producir electricidad, el carbón es la fuente y la electricidad el carrier o conversor. Pasar de carbón a electricidad tiene una eficiencia baja, como del 20%, pero la electricidad tiene luego una eficiencia bastante alta en muchos de sus usos, como un 70% en mover un motor eléctrico, por ejemplo. Las combustiones tienen eficiencias muy bajas porque producen mucho calor. Pasar de electricidad a hidrógeno tiene una eficiencia relativamente alta, pero al incluir la compresión y puede que refrigeración cae a un 50% o menos. Almacenamiento y distribución le pegan también un buen bocado. Si al final del proceso tienes una combustión de hidrógeno que es altamente ineficiente podrías encontrarte con que solo recuperas para ese motor un 5% de la energía inicial eléctrica. O dicho de otra manera, si el motor produce 10.000 KJ de trabajo, tienes que empezar el proceso con 200.000 KJ de electricidad. Esa electricidad podría haber movido 20 motores eléctricos equivalentes. Islandia es un país pequeño, lo cual cuando se habla de energía es una gran ventaja. Yo no sé cuanta geotermia tienen, pero podría ser muy bien que les sobrara enormemente y que les compense tirar el 75% a cambio de tener algo que quemar en motores de combustión. La geotermia es tremendamente rentable, la pena es que viene asociada con volcanes y terremotos. Sus soluciones no tienen por qué ser importables y escalables a un país mucho más grande y que importa casi toda su energía, incluyendo mucha de la que se usa para generar electricidad.

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Knownuthing 20/11/14 20:22

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No se trata de despreciar nada, sino de analizar utilidad y posibilidad. Una central hidroeléctrica produce electricidad que sabemos como transportarla de manera relativamente eficiente y barata. Si usamos esa electricidad para producir hidrógeno, la perdemos para otros usos, y producimos solo una parte en forma de hidrógeno comprimido, que es muy caro de almacenar y distribuir. ¿Vas a construir gasoductos presurizados o vas a utilizar camiones? ¿Son camiones cisterna de alta presión con motor de hidrógeno? Hay que construirlos y pagarlos y van a gastar otra parte del hidrógeno producido haciendo el rendimiento aún peor. Al final la decisión está en usar la hidroeléctrica para producir bastante electricidad o para producir algo de hidrógeno. Si andas corto de energía lo primero tiene más sentido. Si te decides por el hidrógeno, tienes que facturar toda esa electricidad usada y toda la infraestructura necesaria, con lo que sale carísimo, a no ser que convenzas a un gobierno que te subvencione con dinero de todos los contribuyentes. En el mundo de la energía no existe el casi gratis, la termodinámica siempre se encarga de que haya que pagar.

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Knownuthing 20/11/14 19:31

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La geotermia es fantástica si la tienes. No se puede objetar a eso. El hidrógeno no es una fuente de energía, sino un carrier y como tal no puede sustituir a una fuente, Como carrier presenta unos problemas técnicos que hacen que se comporte muy mal. Actualmente más del 90% del hidrógeno se fabrica a partir de gas natural, lo cual obviamente es más parte del problema que de la solución, pero concentrándonos en que se produzca del agua, el proceso tiene un 70% de eficiencia, perdiéndose un 30% de la energía inicial. Una vez producido, el hidrógeno prácticamente no contiene energía, porque es el combustible con menor densidad de la Tierra hay que comprimirlo, lo que gasta el 15% de la energía, o liquefactarlo, lo que gasta el 30%. Luego almacenarlo y distribuirlo lo que implica una infraestructura de narices para mantener la presión y temperatura. Un depósito de hidrógeno para coche cuesta una pasta gansa, pesa un horror, lo que dispara el consumo, y además tiene una autonomía muy baja. Para empeorar las cosas el hidrógeno es la molécula más pequeña y se escapa por todas partes. incluso a través de las paredes que lo contienen. Además ataca a los metales volviéndolos quebradizos y provocando fisuras. Las fugas son invisibles e indetectables y suponen un grave peligro porque el hidrógeno tiene una temperatura de ignición muy baja, 20 veces menor que la gasolina. A lo largo del proceso de producción, concentración, almacenamiento, distribución y uso, no sé cual será el balance neto, es decir cuanto de la energía de entrada llega al uso final, pero no me extrañaría que fuera un valor muy bajo o incluso negativo, que el sistema requiera de energía adicional. Me temo que los números no cuadran para el hidrógeno.

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