Esta semana hemos tenido algunas discusiones muy interesantes, en las que hemos sostenido distintos puntos de vista sobre Valero. Y como sobre estas discusiones pende la espada de Damocles del borrado periódico de Invertia, voy a pasarlas aquí para la posteridad.
En primer lugar, en lo que todos estamos de acuerdo es en que la situación actual del petróleo no es un pico del ciclo, sino una situación que probablemente se sostendrá (con altibajos, como todo) en el futuro. Y también hay acuerdo en que está muy bien gestionada y en muy buena situación financiera.
Y en lo que básicamente discrepamos es que Rebuz defiende que el mercado va a exigir a VLO un crecimiento fuerte y que no tiene una ventaja competitiva, por lo que no está barata; mientras que Marblebar y yo mismo defendemos que está muy barata, que tiene una importante ventaja competitiva y que con sólo que no empeore ya tendría que subir.
He copiado al final las conversaciones completas, pero creo que es mejor ver un extracto de nuestras posiciones:
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The Rebuzner
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Hay un factor, para mí determinante, que me asusta de VLO y de otras muchas buenas empresas (no caras) del sector: VLO desde principios de 2003 ha subido a una tasa compuesta anual cerca del 56%. Un 56% anual en 4 años. En el mismo periodo el S&P ha subido un 13,53% compuesto anual (que ya está bien). La diferncia es tal que $1.000 invertidos en el S&P hoy son $1.661 mientras que $1.000 invertidos en VLO durante el mismo periodo hoy serían $5.922.
Yo no sé si las petros van a seguir subiendo (es un sector que no conozco lo suficiente). Lo que sí sé es que el que compra ahora VLO le está exigiendo mucho al valor. Si durante los próximos 4 años (por ejemplo) VLO rebaja su crecimiento a un respetable pero más sostenible 12% anual (qué menos se le puede pedir a una inversión en renta variable de perfil riesgo agresivo!), la tasa compuesta anual desde 2003 sería del 32%. Un 32% anual durante 8 años!!! Eso sólo lo consiguen muy pocas empresas con unos productos, unas ventajas competitivas y una posición de dominio en el mercado que, francamente, VLO no tiene.
Se le pide mucho a VLO y yo no sé si dará para tanto.
A una empresa de crecimiento como VLO no se le consiente que mantenga el BPA. debe crecer y a tasas mayores de las esperadas si es posible.
Lo que es un hecho, con independencia de lo que te parezca a ti o lo que me parezca a mí es que VLO ha subido a un 56% compuesto anual durante 4 años. Eso es in-sos-te-ni-ble. Lo ha hecho Coca-Cola, Dell, Wal-Mart, Xerox, Microsoft... empresas con productos mucho más diferenciados, que han cambiado el entorno, el mercado y que gozaban de una ventaja competitiva evidente y enorme. NO es el caso de VLO. Lo siento pero no es el caso.
VLO no tiene ventaja competitiva alguna. para estar seguro consulté lo que dicen en Morningstar (que de esto saben) y esto es: Riesgo de Negocio por encima de la media y Ventaja Competitiva: ninguna. En el caso de XOM, por comparar con una que sí tiene ventaja competitiva evidente, dice: Riesgo de Negocio por debajo de la medio y Ventaja Competitiva: Profunda.
Margen Neto medio de Exxon desde 1997: 7,35%
Margen Neto medio de VLO desde 1997: 2,17%
ROA medio de Exxon desde 1997: 11,57%
ROA medio de VLO desde 1998: 6,63%
ROE medio de Exxon desde 1997: 25,28%
ROE medio de VLO desde 1998:17,37%
VLO tiene unos aspectos negativos que no quieres ver. Lo de la ventaja competitiva y la insostenibilidad de ese ritmo de subidas son los más evidentes. Cuando algún gestor no duda, la está cagando. Si no eres capaz de anotar tantos aspectos negativos como positivos en una inversión, se te escapa algo.
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Marblebar
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Creo que Valero es un valor de bajo riesgo y que está muy barato (Per inferior a 6) y que no tiene nada que ver el que haya subido mucho (no este año). Si la comparamos con CEPSA vemos que tiene un gran margen de subida. La prueba de que está barata la tenemos de que si destinara el 50% del beneficio al pago de dividendo(lo puede hacer perfectamente), subiría más del 50% y a que, a la cotización actual, supondría una rentabilidad por dividendo del 7%.
Para mí , el riesgo de VALERO es igual al de CEPSA (PER 15) e inferior al de REP (PER 9).
Se observa que, a lo largo del periodo, la rentabilidad de VALERO, es algo superior a la de EXXON (en Refino), aunque sólo en los dos últimos años su rentabilidad es superior. También se aprecia, un disminución del Refino en EXXON en contraste con una fuerte expansión en VALERO.
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Yo mismo
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En lo de que se le pide mucho a VLO: El BPA estimado de VLO es de $8.10, parecido al de Google... sin embargo, VLO cotiza a $53, y GOOG a $462!!! Esto significa que el mercado le exige mucho a Google, pero con VLO, bastaría con que el BPA se mantenga para que la cotización suba. ¿Quien no compraría una empresa con PER 7? La única razón para salir de una empresa con PER 7 es que esperes que el PER empeore!! Y de hecho, es justo el caso en las petroleras; basta con ir a las estimaciones de Yahoo! (que son la media de los analistas que la cubren) para verlo: Earnings est.: Dec-06 8.10, Dec-07 7.03
Lo que esté por debajo de eso significa caídas, lo que esté por encima significa subidas; lo único que el mercado le exige ahora mismo a VLO es que no empeore demasiado... sus numeros indican claramente que el mercado la valora como una cíclica en la parte alta del ciclo.
También si se tiene en cuenta lo que valen sus refinerías, el recorrido a la baja es muy limitado; hoy por hoy, el coste de nueva construcción de refinerías supera en mucho el valor que se está pagando en el mercado, algo absurdo y que se corregirá... o se invertirá!!
Ventajas competitivas y posición de dominio: VLO es la mayor refinería del mayor mercado del mundo, y que difícilmente se va a enfrentar a mayor competencia: Las barreras de entrada son ENORMES!! (la última refinería que se abrió en USA data de 1976, desde entonces han cerrado unas 150). Y a esto, añádele que está especializada en refinar crudo de baja calidad, que puede comprar con un importante y cada vez mayor descuento respecto al light crude (el bueno, que cada vez es más escaso por agotamiento de los yacimientos). Me da igual que lo diga Morningstar o el Papa; acepto razonamientos, pero no el principio de autoridad. Las barreras de entrada son altísimas, y la especialización en crudo de mala calidad se paga muchísimo y cada vez más. Exxon tiene ventaja financiera, eso es evidente, pero cualquiera puede ir a buscar pozos...
Muy interesante la comparación entre los datos de refino de Exxon y Valero, particularmente si nos fijamos en el margen neto: Se ve claramente cómo desde 1999 hasta 2004 ambos van en paralelo, con Exxon claramente por encima con una ventaja casi constante de unos $0.60/barril, fruto en mi opinión de la ventaja financiera y mayor economía de escala de XOM frente a VLO; pero a partir de 2005, el paralelismo se pierde y el margen de VLO se dispara, fruto en mi opinión de su ventaja competitiva: Trabajar con petróleos más baratos (de peor calidad) que otros no pueden refinar. El margen de descuento por crudo pesado ha subido mucho, y el agotamiento de los mejores pozos y el recurso a "lo que queda" hace presagiar que seguirá subiendo. ¿Tiene o no tiene ventaja competitiva?
Y respecto a ritmos insostenibles en productos no diferenciados, si en VLO $1000 pasan a casi $6000 en 4 años, en Boliden 1.000 SEK pasan a 17.000 SEK en algo tan poco diferenciado como el zinc... ¿te parece mucho?jejeje, pues si lo cuentas en dólares, es un 40% más!! Así que no tengas tan claro que no es sostenible... bienvenido al superciclo alcista de las materias primas!!
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Este es el resumen de nuestras respectivas posiciones. A mí me preocupa especialmente lo que he puesto en el último párrafo de Rebuz, en lo que estoy casi de acuerdo:
VLO tiene unos aspectos negativos que no quieres ver. Cuando algún gestor no duda, la está cagando. Si no eres capaz de anotar tantos aspectos negativos como positivos en una inversión, se te escapa algo.
Obviamente, algo negativo se me debe estar escapando; aunque yo sí quiero verlo, pero no lo consigo... eso sí, no estoy de acuerdo en que sea la falta de ventaja competitiva, ni en que el mercado le vaya a exigir mucho.
También quiero reiterar algo que he comentado últimamente sobre Valero: Se trata de una antigua noticia (28-Ago) que ya ha sido borrada de la fuente original, Yahoo!, pero que guardo en mi Noticioteca: La OPA de Western Refining sobre Giant Industries, y su explicación.
El texto clave, y el que me decidió a entrar en VLO poco después, es este:
"The cost of new construction is $30,000 per daily barrel, and it's going to take a good five to seven years to get a new refinery online," said Caris & Co. analyst Ann Kohler. "Western bought Giant for $11,000 per daily barrel, and the deal will close in the fourth quarter. If you are a refiner and are looking to expand your capacity, it's far cheaper and quicker to purchase your assets on the exchange."
El coste de nueva construcción de refinerías es de $30.000 por barril diario (y subiendo), y cuesta de cinco a siete años ponerla en marcha. Es evidente que la oferta no va a mejorar nunca mientras se mantenga esta situación, ¿no? Para que empiece a mejorar la oferta, hará falta que el precio de las empresas se más que cuadruplique, y entonces empezará a ser rentable construir nuevas refinerías... sólo que no estarán en explotación hasta entre 5 y 7 años después!! Lo cual supone que todavía pueden quedar diez añitos por delante de oferta estancada y demanda muy creciente... este es el final de la historia que yo preveo!!
Y pasando a nuestras discusiones del foro, copio y pego:
| Autor: clavell | Carpeta: MIS FINANZAS Fecha: 19/12/06 11:25 |
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| Asunto: otra vez entre la tormenta |  |
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| Recomendaciones: -- | |
| hola chicos. parece q no ganamos para sustos asi q lo mejor es aquello de virgencita q me quede como estaba. ni compro ni vendo pero si es verdad lo q dice buso y puedo comprar trg a 17.75 despues de venderla a 18 y puede q baje mas. si llega a 17 ya hablaremos. me da igual y me quedo con una cartera pequeña y conservadora: ido, bbva, san, tef y vlo. puede q la bolsa suba pero a principios del proximo año ya os dire lo q he ganado gracias a vosotros y solo me interesa comprar barato aunque haya perdido oportunidades como cleo o me equivoque habiendo comprado bbva con el q solo gano el 1.5%. bueno sus dividendos ya compensan. ido se vende si llega a 9 o baja hasta los 8. ahora va por 8.55. fj, despues de leerte a ti y a therebuzner no se si debimos comprar vlo a 55 dólares como la compre yo, cop o exxon. ¿tu q piensas ahora? | |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 11:50 |
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| Asunto: RE:otra vez entre la tormenta | Recomendaciones: 3 |
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como ya le comenté a Fj, VLO es una empresa difícil. Por un lado, es una gran empresa y está muy gestionada. Eso es indudable. Sobre su valoración, aunque no me parece barata tampoco es cara. Sobre el crudo todo el mundo opina que de aquí a varios años va a subir un huevo (que me enseñen un análisis serio que diga que el crudo va a estar en $20 en cinco años), con lo que las perspectivas son buenas. Pero hay un factor, xa mí determinante, que me asusta de VLO y de otras muchas buenas empresas (no caras) del sector: VLO desde principios de 2003 ha subido a una tasa compuesta anual cerca del 56%. Un 56% anual en 4 años. En el mismo periodo el S&P ha subido un 13,53% compuesto anual (que ya está bien). La diferncia es tal que $1.000 invertidos en el S&P hoy son $1.661 mientras que $1.000 invertidos en VLO durante el mismo periodo hoy serían $5.922. Yo no sé si las petros van a seguir subiendo (es un sector que no conozco lo suficiente). Lo que sí sé es que el que compra ahora VLO le está exigiendo mucho al valor. Si durante los próximos 4 años (por ejemplo) VLO rebaja su crecimiento a un respetable pero más sostenible 12% anual (qué menos se le puede pedir a una inversión en renta variable de perfil riesgo agresivo!), la tasa compuesta anual desde 2003 sería del 32%. Un 32% anual durante 8 años!!! Eso sólo lo consiguen muy pocas empresas con unos productos, unas ventajas competitivas y una posición de dominio en el mercado que, francamente, VLO no tiene. Se le pide mucho a VLO y yo no sé si dará xa tanto. Lo que sí sé es que en acciones de este tipo, unas fluctuaciones fuertes deberían ser habituales y el inversor que ha hecho los deberes (como es el caso de Fj) no debería asustarse porque es el escenario esperado, normal y habitual. Para estar en una empresa que ha subido un 56% compuesto anual durante 4 años hay que hacer muy muy bien los deberes... Y TENERLOS COMO PIÑAS DE GORDOS! por eso Fj tiene todo mi respeto y credibilidad. Suerte a los dos!!!! |
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| Autor: fj2c | Fecha: 19/12/06 15:12 |
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| Asunto: Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 4 |
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su forma de valorar las empresas y la mía son diferentes... al menos, con las que yo llevo en cartera!! Por ejemplo, en lo que se le pide mucho a VLO: El BPA estimado de VLO es de $8.10, parecido al de Google... sin embargo, VLO cotiza a $53, y GOOG a $462!!! Esto significa que el mercado le exige mucho a Google, pero con VLO, bastaría con que el BPA se mantenga para que la cotización suba... no parece exigir mucho, si se acepta que el petróleo no irá mucho más abajo: http://www.rankia.com/blog/fernan2/2006/12/giro-copernicano-en-el-petroleo.html También si se tiene en cuenta lo que valen sus refinerías, el recorrido a la baja es muy limitado; hoy por hoy, el coste de nueva construcción de refinerías supera en mucho el valor que se está pagando en el mercado, algo absurdo y que se corregirá... o se invertirá!! Porque además de lo que cuesta construir nuevas refinerías, es que NO SE PUEDE, debido a las restricciones medioambientales!! Otra cosa en la que discrepo de Rebuz: "unos productos, unas ventajas competitivas y una posición de dominio en el mercado que, francamente, VLO no tiene." Rebuz, ¿hablamos ambos de la misma empresa? Porque mi VLO es la mayor refinería del mayor mercado del mundo, y que difícilmente se va a enfrentar a mayor competencia: Las barreras de entrada son ENORMES!! (la última refinería que se abrió en USA data de 1976, desde entonces han cerrado unas 150). Y a esto, añadele que está especializada en refinar crudo de baja calidad, que puede comprar con un importante y cada vez mayor descuento respecto al light crude (el bueno, que cada vez es más escaso por agotamiento de los yacimientos) http://noticioteca.blogspot.com/2006/11/best-blue-chip-for-2007-valero-energy.html ¿Son estas ventajas competitivas y posición de dominio, o no lo son? Pocas empresas pueden tener más ventajas competitivas y posición de dominio!! Y respecto al producto... pues sí, puede haber otros que crezcan mucho más que el petróleo, como por ejemplo los implantes de cadera o los tratamientos contra la diabetes. Pero el petróleo es seguro e inelástico, y no tiene el riesgo de que el rival saque un producto mejor... Y volviendo a la pregunta original de Clavell: A día de hoy, la respuesta es clara... ¡Debimos haber comprado CALLs de COP!! Pero con lo que había en su día, no considero que fuera un error comprar VLO. Respecto a Exxon vs Conoco, Rebuz hizo un análisis muy bueno con el que coincido... y prefiero COP: http://toros-osos-y-borricos.blogspot.com/2006/12/duelo-de-titanes-xom-vs-cop.html Y si es COP contra VLO, me quedo con ambas: http://www.rankia.com/blog/fernan2/2006/10/consultas.html#comment-1625760531105323296 s2, fj2c "petrodólares" |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 17:18 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 3 |
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Fj es un error comparar GOOG con VLO xq GOOG está carísima y VLO no y xq son manzanas y peras. Mejor comparar una empresa con las comparables y mucho mejor aun es no comparar (o comparar lo menos posible). En tu análisis de VLO hay muchas suposiciones y licencias que te tomas: 1. "VLO, bastaría con que el BPA se mantenga para que la cotización suba". esto no es defendible. a una empresa de crecimiento como VLO no se le consiente que mantenga el BPA. debe crecer y a tasas mayores de las esperadas si es posible. eso es mucho crecer si tenemos en cuenta que desde el año 1997 sus ventas han crecido a un 37% compuesto anual. ¿cuánto tiempo más puede aguantar esto? no lo sé. lo que sí sé es que no es normal que una empresa mantenga estas tasas de crecimiento. las hay, pero son excepciones y tarde o temprano paran. 2. "si se tiene en cuenta lo que valen sus refinerías, el recorrido a la baja es muy limitado". clara alusión al valor contable de la compañía. es un ratio que no tiene mucho sentido aplicarlo a una empresa de crecimiento. además, es perfectamente posible que una empresa cotice por debajo del precio de sus activos y no esté barata. 3. "Pocas empresas pueden tener más ventajas competitivas y posición de dominio". no quieras ver una ventaja competitiva donde no la hay. VLO no tiene ventaja competitiva alguna. xa estar seguro consulté lo que dicen en Morninstar (que de esto saben) y esto es: Riesgo de Negocio por encima de la media y Ventaja Competitiva: ninguna. En el caso de XOM, por comparar con una que sí tiene ventaja competitva evidente, dice: Riesgo de Negocio por debajo de la medio y Ventaja Competitiva: Profunda. 4. "el petróleo es seguro e inelástico, y no tiene el riesgo de que el rival saque un producto mejor". cualquier empresa se expone a esto. cualquiera. un cambio en la tecnología que machaque su negocio. cualquiera. desde Pfizer hasta Gannet (periódicos). y el petróleo no está fuera de esto. VLO tiene muchas cosas buenas pero tb malas. pero creo que las segundas no las quieres ver. Por otro lado, ya me hablaste alguna vez del tema del cierre de refinerías. Eso tú lo vez como una Fortaleza y a mí me parece más una Amenaza. En 30 años no se han abierto refinerías y se han cerrado 150. Hasta que las próximas 150 sean de VLO... no sé si me explico. Hasta qué punto puedes expandir tu negocio si está claro que el regulador no te lo permite. Y si no puedes expandirte, ¿es prudente comprar en tu máximo? Te repito que esto me parece una Amenaza. Lo que es un hecho, con independencia de lo que te parezca a tí o lo que me parezca a mí es que VLO ha subido a un 56% compuesto anual durante 4 años. Eso es in-sos-te-ni-ble. Lo ha hecho Coca-Cola, Dell, Wal-Mart, Xerox, Microsoft... empresas con productos mucho más diferenciados, que han cambiado el entorno, el mercado y que gozaban de una ventaja competitiva evidente y enorme. NO es el caso de VLO. Lo siento pero no es el caso. VLO es una buena empresa y no está cara. Pero como inversión tiene algunas sombras. Yo no sé si va a subir o bajar. Lo que sí sé es que tiene unos aspectos negativos que no quieres ver. Lo de la ventaja competitva y la insostenibilidad de ese ritmo de subidas son los más evidentes. Cuando algún gestor no duda, la está cagando. Si no eres capaz de anotar tantos aspectos negativos como positivos en una inversión, se te escapa algo. Y parece que VLO es la empresa ideal, la inversión perfecta: alta rentabilidad sin riesgo. Y yo me pregunto, ¿quién es el idiota que te las está vendiendo? |
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| Autor: marblebar | Fecha: 19/12/06 17:50 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 1 |
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Creo que Valero es un valor de bajor riesgo y que está muy barato (Per inferior a 6) y que no tiene nada que ver el que haya subido mucho (no este año). Si la comparamos con CEPSA vemos que tiene un gran margen de subida. La prueba de que está barata la tenemos de que si destinara el 50% del beneficio al pago de dividendo(lo puede hacer perfectamente), subería más del 50% y a que, a la cotización actual, supondría una rentabilidad por dividendo del 7%. Una empresa que en el 2002 los gastos financieros representaban el 59,6% del Margen Operativo y actualmente represntan sólo el 2,58% habiendo casi duplicado el Refino, es que ha funcionado muy bien en ese periodo . Espero aportar más datos sobre Valero. Bueno , personalmente, me quedo con los análisis de fj2c ,a que van a lo seguro y es muy difícil tener tropiezos con las empresas que recomienda. Saludos. |
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| Autor: fj2c | Fecha: 19/12/06 18:36 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 1 |
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1. "VLO, bastaría con que el BPA se mantenga para que la cotización suba". A ver, ¿quien no compraría una empresa con PER 7? La única razón para salir de una empresa con PER 7 es que esperes que el PER empeore!! Y de hecho, es justo el caso en las petroleras; basta con ir a las estimaciones de Yahoo! (que son la media de los analistas que la cubren) para verlo: http://finance.yahoo.com/q/ae?s=VLO Earnings est.: Dec-06 8.10, Dec-07 7.03 Lo que esté por debajo de eso significa caídas, lo que esté por encima significa subidas; lo único que el mercado le exige ahora mismo a VLO es que no empeore demasiado... 2. "si se tiene en cuenta lo que valen sus refinerías, el recorrido a la baja es muy limitado". Alusión al Valor Contable... sí y no. Porque yo estoy seguro de que el valor en libros de sus refinerías es inferior a lo que se está pagando en el mercado ahora mismo (en las últimas OPAs de refinerías, el alza está siendo espectacular). Pero es más, para mí el valor real de esas refinerías es muy superior al valor de mercado actual, por lo dicho en el mensaje anterior... se trata de una ineficiencia del mercado, que el tiempo corregirá. 3. "Pocas empresas pueden tener más ventajas competitivas y posición de dominio". Me da igual que lo diga Morningstar o el Papa; acepto razonamientos, pero no el principio de autoridad. Las barreras de entrada son altísimas, y la especialización en crudo de mala calidad se paga muchísimo y cada vez más. Exxon tiene ventaja financiera, eso es evidente, pero cualquiera puede ir a buscar pozos... En 4., no creo, pero ciertamente no es imposible. Aunque a fecha de hoy, parece muy poco probable. Y respecto al cierre de refinerías... no se cerraron por contaminantes!! Puede que alguna sí, pero básicamente se cerraron porque entonces no eran rentables!! Ese es el quid del superciclo alcista de las materias primas: dos décadas de precios bajísimos, que han hecho que no se invierta en nueva capacidad porque no era rentable. Eso sí, las posibilidades de expansión son mínimas... salvo OPAs, que es lo que se hace!! Y respecto a ritmos insostenibles en productos no diferenciados, si en VLO $1000 pasan a casi $6000 en 4 años, en Boliden 1.000 SEK pasan a 17.000 SEK en algo tan poco diferenciado como el zinc... ¿te parece mucho?jejeje, pues si lo cuentas en dólares, es un 40% más!! Así que no tengas tan claro que no es sostenible... bienvenido al superciclo alcista de las materias primas!! http://www.rankia.com/blog/fernan2/2006/08/superciclo-alcista-en-las-materias.html s2, fj2c "encegao" |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 19:01 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 4 |
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yo no he dicho que VLO sea una mala empresa o que sea una acción cara. ni si quiera creo que sea una mala inversión (eso no entro a valorarlo). Lo que me asombra es que se perciba como 1) empresa de bajo riesgo y 2) empresa barata. Porque no es ni lo uno ni lo otro. Es una empresa de un perfil riesgo medioalto - alto y sólo está barata si las tasas de alto crecimiento esperadas se cumplen. y cumplir esas tasas de crecimiento es difícil porque ya han sido la de Dios. cualquier inversión o especulación es buena. tan respetable es comprar JAZ como TEF. pero lo que me asombra es que un inversor en JAZ me diga que su inversión tiene un riesgo medio y que tiene una ventaja competitva que quita el hipo. pues lo mismo con VLO: no es una empresa de riesgo bajo y no está barata (aunque tampoco cara). cuanto antes se acepte esto, mejor. Porque si asumes la realidad (empresa de riesgo medioalto-alto y ni barata ni cara) que se mueva un 5% en una semana no debería sorprender a nadie. nadie se pondría nervioso y, al final, hasta podría ser rentable. pero si crees que una acción es de bajo riesgo y luego ves los meneos de ayer y de hoy te entra el miedo y al final la cagas siempre. siempre. siempre. VLO puede ser una gran inversión. no lo dudo. pero para aprovechar esa gran inversión es imprescindible que se asuma el nivel de riesgo que tiene, que no es tan poco como parece. Basar en el PER inferior a 6 que una acción está barata es una estretegia de inversión muy pobre, Marblebar. Pero si sigues en tus trece, aquí tienes mi regalo de navidad: VC --- PER 0,81 EMMS ---- PER 0,67 UAUA --- PER 0,90 MXM --- PER 0,40 WOC --- PER 3,71 GTA --- PER 2,95 HX --- PER 4,69 RUN --- PER 1,41 Y dos acciones de bajo riesgo del mercado español muy conocidas: AVZ y la otra creo que era una teleco muy potente... ah! sí, JAZ! son como Nestle pero en más tranquilas. ;) bueno, perdona por la broma. no dudo que VLO sea una buena inversión, pero no por su PER 6 ni porque sea de bajo riesgo. VLO es una buena inversión por las cosas buenas que tiene, no hace falta inverntárselas xa defender VLO como inversión. dicho esto, no me queda más que decir de VLO que seguro que es una buena inversión. |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 19:07 |
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| Asunto: de piedra me dejas, Fj | Recomendaciones: 1 |
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Boliden ha multiplicado x 17 en 4 años?????? es un 103,05% compuesto anual. tú no tienes sangre. los tienes de piedra, macho! ;) como ya dije en mi mensaje anterior, me quito el sobrero xo repito, hay que tenerlos como piñas de gordos. gracias por la bienvenida al superciclo de las materias primas. veré cómo os cubrís de oro (negro) desde la acera de los cobardes (o de los mediocres), donde un 7% anual da satisfacciones y alegrías. suerte a los dos! |
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| Autor: laruku | Fecha: 19/12/06 19:12 |
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| Asunto: Vended todo y comprad ACH! | Recomendaciones: 1 |
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Si VLO es buena porque tiene un PER de 6, está es 3 veces mejor, porque tiene un PER de 2! Aluminium Corporation of China, también conocida como Chalco, ha subido un 15% desde mi último post, que creo que no hace ni una semana. No sé si hay trampa, ya digo, pero los hechos son tercos. Desde luego, estoy de broma. Yo no recomendaría jamás un valor, y menos si aún no estoy en él. Pero como me dé la vena puede que meta una pasta "à la Kretan" y me lance como un kamikaze a comprar unas pocas. S2. |
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| Autor: yeavai | Fecha: 19/12/06 19:37 |
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| Asunto: VLO y ACH | Recomendaciones: 1 |
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Es probable que haya subido mucho. Es probable que sea "tarde" para entrar. Pero de todas, a mi me parecía de las mejores opciones. Básicamente por el tema de las refinerías (el cuello de botella se encunetra aquí!). Y también porque era la que estaba "menos subida"! (lo que no implica que sea algo bueno). Sobre el superciclo de las materias primas cabe preguntarse si seguirán así. Que parte actual del precio es "real" de oferta-demanda pura y dura, y que parte es especulación. Y de ACH... aaaiii de ACH. La he ido siguiendo, y mientras unas subían y bajaban, esta no paraba de subir! Hoy se está apuntando un 1% más y lleva como decía Laruku un 15% en poco tiempo! Fué una pena el no entrar (la verdad es que al verla me iba a tirar a lo loco, aluminio, China...), pero por los comentarios de unos y otros creo que nos acojonamos mútuamente y al final nada. Una pena. Y otra pena (aaii que bonito es verlo todo después de que ha pasado eh? A que parece fácil!?), error de nuevo por no seguir "lo pactado", ha sido en Jazz. Intuición + tablas de jaavii me inducían a comprar allá por los 4x cents. Y después "lo pactado" decía que al romper la directriz bajista se compraba. Pum subidón arriba, pum rotura al alza, y pum te quedas fuera porque no te enteras básicamente. Los problemas de llegar a mercado cerrado y luego una vez se ha pegado el subidón no atreverse a entrar. Esperando ahora a una posible vuelta, y sino, una oportunidad más perdida. Aaaiii... |
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| Autor: jsm2 | Fecha: 19/12/06 19:44 |
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| Asunto: RE:TR no es cuestión de cobardes o valiente | Recomendaciones: 3 |
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s, es cuestión de saber adoptar la estrategia acorde con las posibilidades y deseos de cada cual. Si con un 7% sostenido (que no es moco de pavo) uno se siente feliz, pues cojonudo, ha triunfado. Alguien que sabe muchísimo más que yo y que vive la inversión profesionalmente me explicaba su objetivo de mantener indefinidamente una rentabilidad "moderada" como la que comentas, con un riesgo muy controlado. Argumentaba que esto le permitía dedicarse a lo realmente importante, como la familia y sus aficiones, que tampoco tenía especial interés en dedicar excesivo tiempo a sus inversiones. Pues me parece una postura absolutamente congruente. Lo que no tiene sentido es que alguien "tranquilo" lamente no haber participado de pelotazos del 30% o que alguien "cardíaco" invierta en Boliden. Salu2 |
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| Autor: marblebar | Fecha: 19/12/06 20:48 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: 1 |
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Esos PERs que pones por debajo del VALERO, no se pueden tomar en consideración. Para mí , el riesgo de VALERO es igual al de CEPSA (PER 15) e inferior al de REP (PER 9). Saludos. |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 21:26 |
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| Asunto: RE:Yo discrepo bastante de Rebuz, | Recomendaciones: -- |
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marblebar: y a mí el cianuro me gusta xo no lo sirven en ninguna cafetería xa desayunar. así que si xa tí el riesgo de VLO es bajo, pues oye, es bajo. contento tú, contento yo. |
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| Autor: therebuzner | Fecha: 19/12/06 21:31 |
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| Asunto: xa jms2 | Recomendaciones: 2 |
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lo de cobarde era un decir. yo no me considero cobarde. sólo prudente. era por seguir en el tono distendido y bromeando. yo con un 7% voy que chuto. xo, como siempre, es cuestión de gustos. habrá quien me diga que me meta en renta fija... bueno. no creo que la renta fija te pueda dar un 7% compuesto anual cada año y sí la RV. son perfiles riesgo. todos igual de respetables. el perfil de fj es de riesgo medio-alto. probablemente sea el perfil más rentable de todos. lo que no puede ser es que inversiones de riesgo elevado se pinten como de riesgo nulo. y lo digo con todo mi respeto. pero VLO no es una empresa de bajo riesgo. no, no y no. y pensar que lo es puede llevar a errores = perder dinero. pero es sólo una opinión. S2!!!! |
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